“Babam Yeni Aldığı Eserleri Yatağımın Altında Saklardı”

Koleksiyonerlik sizce nasıl tanımlanabilir? Kendi koleksiyonunuzu nasıl tanımlarsınız? 

Ben iki tip koleksiyoner olduğunu düşünüyorum. İlk kategorideki koleksiyoner sanat eserlerini bir tür yatırım olarak toplar. Her alınacak eser üzerinde dikkatle düşünür, çoğu zaman üçüncü bir şahıstan fikir alır. Koleksiyonu özenle tasarlanmış ve planlanmıştır. Davranış biçimi stok portfolyosu inşa etmek gibidir.

İkinci ise oldukça farklıdır, çok daha spontanedir. Karşılarındakinin gözlerine güvenir, duyduklarına değil kendi duygularına göre hareket eder.  Ve genellikle ilk bakışta vurulduğu eseri alır. Önceden ne alacağını planlamaz. Fuara gider, fiyat veya sanatçının gelecekte ne olacağını düşünmeden, bir eseri beğendiği için satın alır. Toplama mevhumu yoktur.

Toplama mevhumu olmalı mıdır? 

Ben kimseyi yargılamayı sevmem. İnsanlar farklı şekillerde davranabilirler, yargılamak benim işim değildir. Ben sadece size kendimden veya başkalarının ne yaptığından bahsedebilirim; ama neyin doğru neyin yanlış olduğunu söyleyemem.

İkinci kategoriye gelince, ‘koleksiyoner’ yerine ‘sanatsever’ terimi daha doğru bence. Çünkü sanat tarihi konusunda bilgilidirler, kalpleri ve hafızaları onlarladır ve bu üçü birlikte ‘gusto’yu meydana getirir. Bu yüzdendir ki ikinci kategorideki kişilerin tavsiyeye ihtiyacı yoktur. Ama bazı koleksiyonerlerin ölüm sonrası planı hazırdır, bu yüzden bir sanat kurumu başlatırlar.  Koleksiyonlarının muhafazası ve gösterimi için bir mekân bulmaya çalışırlar. Bu harika bir şey ama benim tutkum değil.

Siz kendinizi hangi kategoride görüyorsunuz? 

İkinci kategoride. 

Peki koleksiyonunuzu nasıl tanımlarsınız? 

Ben biriktirmem. Bugün birçok koleksiyoner ‘koleksiyonlarını asla satmayacaklarını’ söyler. Bu benim bakış açımı yansıtmıyor. Bence bir sanat eserinin de bir yaşamı olmalı. Koleksiyon yaşayan bir şeydir; satılabilmeli, satın alınabilmeli, arkadaşlara ve müzelere verilebilmeli.

Koleksiyonum bir kez benim doğduğum yer olan Bordeaux’da Bordeaux Çağdaş Sanat Müze’sinde (CAPC) gösterime sunuldu. Sergide benim koleksiyonumdan 25 eser, müze koleksiyonundan 25 eser yer aldı.  Sergi küratörlüğü Müze Yöneticisi ve Yönetim Kurulu Başkanı Charlotte Laubard tarafından yapıldı. Bu sergi bir şatoda yer aldı. Bu sergilenen eserler çok büyük oldukları için ve benim yeterli depo alanım olmadığı için, sonradan çoğu eseri elden çıkarmam gerekti, bazılarını hediye ettim, bazılarını müzelere bağışladım.

Bir röportajınızda Paris’te yaşadığınız apartmanı hem yaşayan bir eser hem de bir sergi alanı olarak düşündüğünüzü okumuştum. Bu durumda kendinizi bir küratör olarak mı görüyorsunuz?

Hayır bazı eserleri sergiliyorum ama kendimi bir küratör olarak görmüyorum kesinlikle. Küratörlük yapmaya en yakın olduğum zaman üç yıl önce Pompidou Sanat Merkezi’nde çağdaş sanat için bir proje yönettiğim zamandı.

Bu 55 koleksiyoner olarak bir araya gelerek gerçekleştirdiğimiz bir projeydi; hepimiz her sene belli bir miktar koyuyorduk proje için ve bu toplanan bütçe ile müze için eser satın alıyorduk. Bu program kapsamında 10 yıl içerisinde alınan en iyi eseri gösterime sunmak için bir sergi düzenledik. Bu sayede küratör olmanın nasıl bir şey olduğunu görmüştüm ve küratör olmadığımı anlamıştım. Harald Szeeman ve Jean-Hubert Martin gibi mühim küratörlere büyük saygım var ve harika bir işler yaptıklarını düşünüyorum. Ama aynı zamanda bugünlerde kendi kendilerini küratör ilan eden bir sürü insan fark ediyorum ve sanat sahnesine bir değer kattıklarını göremiyorum. 

Belki de varoluş sebepleri tam olarak da bu: İyi bir küratör ile kendini küratör ilan edenler arasındaki farkı görebilmemiz. Bize Pompidou Sanat Merkezi’nin koleksiyonundan biraz bahsedebilir misiniz?

Dünyada iki büyük çağdaş sanat müzesi vardır: MoMA ve Pompidou. Pompidou koleksiyonu için çok eser satın alır. Çok büyük bir kurumdur ve koleksiyonunda 60.000 sanat eseri bulunur. Tate Müzesi’nin böyle bir koleksiyonu yoktur, bir sergi organize ederken çoğu eseri koleksiyonerlerden ödünç alır.

Koleksiyon çok büyüdüğünde, müzelerin farklı şubeler açması da söz konusu olabiliyor. 

Evet, günümüzde bir de müze ‘franchise’ sistemi ortaya çıktı, mesela Louvre bir süreliğine Dubai’de bir şube açtı, Pompidou doğu Fransa’da Metz şehrinde bir şube açtı ve bir de Malaga İspanya’da bir organizasyon var. 

Pompidou her sergide koleksiyondaki eserlerin ne kadarını gösterime sunabiliyor? 

Sadece onda birini. 

Bize koleksiyon tutkunuzdan bahsedebilir misiniz? Koleksiyon yapmaya nasıl başladınız? Babanızın koleksiyonunda etkilendiniz mi?

Çocukken okuldaki arkadaşlarım oyun parklarına götürülürken ben müzelere götürülürdüm. Beni babam götürürdü. Ben de çocuklarımı aynı şekilde büyüttüm. Ebeveynlere tavsiyem çocuklarının sanata olan tepkilerine gözlemci olmalarıdır. Çok erken bir yaşta çok fazla sanatla haşır neşir olmak çocuklarda beklenenin aksine sanata karşı bir isteksizlik ya da nefret de meydana getirebilir.

Hâlâ babanızdan kalan eserler var mı koleksiyonunuzda? 

Pek fazla kalmadı maalesef; çünkü kendisi çoğunu elden çıkartmıştı.

Babanızın nasıl bir koleksiyonu vardı? Yaşadığı zamana ait çağdaş sanat diyebilir miyiz?

Evet, babam zamanının sanatçılarına yatırım yapardı. Ama bir noktada gördüm ki, belki de yaşlandığı için böyleydi. Sanat için iyi bir gözü olmasına rağmen, yeni nesil sanatçılara adapte olamıyordu. Hatırlıyorum da ben gençken, çok bilinen bir Fransız koleksiyonerin koleksiyonunu görmeye gitmiştik. Koleksiyonda Yves Klein, Marcel Raysse gibi yeni realist sanatçıların eserleri vardı. Bu bahsettiğim 60’lı-70’li yıllarda olmalı. Harika bir koleksiyondu. Babam gülüyordu, koleksiyonu fazla ciddiye almamıştı, koleksiyon onu aşıyordu. Bu olay benim için bir ders niteliği taşıyordu.  Kendi döneminin sanatçıları hakkında bilgi sahibi olmak önemliydi ama gelecek nesil sanatçılarını da takip etmek gerekiyordu. Bunu söylemek kolay ama yerine getirmek her zaman kolay olmuyor.

Anneniz sanatla ve koleksiyonla ilgilenir miydi? ​

İlgilenirdi ama babam kadar değil. Size evde esen hava ile ilgili fikir vermek için ara sıra tekrarlanan şu enstantaneyi anlatmalıyım: Babam odama girer, sessiz ol deyip yatağımın altına bir resim saklardı ve bundan anneme bahsetmememi isterdi. Bir nevi metres gibi ama et ve kemikten değil, tuvalden.

Ne tip eserleri takip ediyorsunuz? Eserlerde malzeme, teknik ya da sanatçının mesajı gibi aradığınız belli özellikler var mı? 

Bazı koleksiyonerler bir teknik veya malzeme üzerine yoğunlaşabilir. Mesela tanıdığım bazı koleksiyonerler sadece çizim veya video topluyor. Ama bu benim düşünme biçimime uymuyor. 19. yüzyılda ‘güzel sanatlar’ resim, heykel ve mimariden ibaretti. Heykel sanatı ve mimari çok daha sonra devreye girdi, çoğu zaman heykel mimariyi tamamlayıcı bir unsur olarak planlanıyordu.

Günümüzde her şey oldukça değişti, sanatçıların çoğu kendilerini birçok değişik şekilde ifade ediyor: Resim, çizim, video, yerleştirme, hazır objeler, land art bunlardan sadece bazıları. Bazı sanatçılar sadece bir malzeme kullanmada ustalaşırken, ben insanın kendisini tek bir malzeme ile kısıtlamasını üzücü buluyorum. Aynı sebeple de kendimi sadece tek tip bir teknik ile kısıtlamanın mantıksız olduğunu düşünüyorum.

Ne topluyorum? Çoğunlukla yeni yetişen sanatçıların eserlerini… Koleksiyonu yatırım amaçlı yapmadığım için, koleksiyonculuğun bu yönü beni çok ilgilendirmiyor. Ben eser alırken, bunu para harcar gibi yapıyorum. Mesela kendime Tahiti’de veya onun gibi bir yerde bir tatil satın alıyormuşum gibi düşünüyorum. Genellikle yeni nesil sanatçılardan eser satın alıyorum ve imkanlarım sınırsız değil. Çok pahalı eser satın almıyorum, bazen piyasanın beklenmedik davranışları beni şaşırtıyor. Mesela yeni mezun olmuş sanatçıların fiyatları çok yukarılara çıktığında…  Böyle durumlarda sanatçı 40 yaşına geldiğinde eserlerinin hangi fiyatlara ulaşacağını merak ediyor insan.

Sanatta feminizm son zamanlarda çok ön plana çıktı ama bu beni ilgilendiren bir mevzu değil. Milliyetçilik de aynı şekilde… Ben sanat eseri alırken bu mevzulara pek önem vermiyorum. Milliyetçilik bağlamı günümüzde çok güçlü bir şekilde geri dönüş yaptı. Benim için bir anlamı olmasa da arkasında bir gerçeklik olduğunu anlıyorum.

Bir eser alırken nasıl bir estetik değer peşindesiniz? 

Eski günlerde, bir sanat eseri ile karşı karşıyayken, “Ne kadar güzel” derdik. Günümüzde artık güzellikle ilgili pek bir yorum duymuyoruz ve hatta bir küratör veya bir galerici ‘güzellik’ kelimesini kullanırsa, bu eseri nazarımızda diskalifiye etmemize bile sebep olabiliyor.

Estetiğe gelince, bir yere kadar estetik kavramını kabul ediyoruz. Mesela yeni

vefat eden Hilla Becher’ı ele alalım; Becher bizim neslin en önemli fotoğraf sanatçılarından birisiydi. O sadece bir sanatçı değil, aynı zamanda da bir teorisyendi. Kendi sanatını ve eşinin sanatını betimlerken, bilgilendiren bir estetikten bahsederdi. Bu çok önemli bir tasvirdi.  Estetik terimini kullanırken, estetik kavramından çekinmiyordu. Belki de hâlâ estetikten, onun kutsallığına saygısızlık etmeden bahsedebiliriz. 

Peki estetizm nedir, güzel nedir? Güzelliğin sözlük anlamı güzel olan ve göze hoş gelendir. Burada sorulması gereken bir başka soru belki de bu tanımın eğitimli bir göz için yapılıp yapılmadığı olabilir.

Bugün estetik daha entellektüel, daha kavramsaldır. Estetik kavramı Fred Sandback gibi birçok kavramsal sanatçının eserleri için de geçerli olabilir. Kendisi kavramsal ekolün en radikal sanatçılarındandır.

Bir de bir eser değerlendirilirken enformasyon, bilgi mevhumu var.

Benim için bilgi, hafiza, teori ve tarih hep birlikte gusto’yu meydana getirir.  Bazı insanların dikkate değer bir zevk anlayışları varken, bazılarınınki de dehşet vericidir. Çağdaş sanata bazen çok fazla içerik yükleniyor ve okumak zorlaşıyor. Bazı eserlere bakmadan evvel en az 3-4 sayfa açıklama metnine göz atmak gerekiyor.  Ama iyi bir eser kendisi için konuşabilmeli.

Ed Ruscha’yu örnek alacak olursak, çok kavramsal ve okuması zor değil çünkü eserleri o kadar kuvvetli ki açıklamaya gerek kalmıyor. Mesajlarını anlamak kolay olduğu için de sanatçı sanat eğitimi almamış insanlar arasında bile çok popüler olmuştu.

Ama bazen de sanatçı insanların düşünmesini istiyor ve insanları bu konuda eğitmeyi bir görev olarak görüyor.

Doğru. Paul McCarthy’i ele alalım. İzleyiciyi provoke ediyor; çünkü sorgulamalarını ve araştırmalarını istiyor.

Paris’te sanat sahnesi nasıl, müzelerde veya başka sanat kurumlarında koleksiyonerlere koleksiyonlarını sergileme imkânı veriliyor mu? 

Müzeler özellikle sanatçıların retrospektif sergilerini organize ettiklerinde, hangi koleksiyonerde hangi eserlerin olduğunu bildikleri için, onlardan konsinye olarak eser talep ediyorlar. Bazı koleksiyonerler artık eser vermiyor; çünkü eserler kapıdan kapıya sigortalansa da bazı hasarlar meydana gelebiliyor bu süreçte. Bir başka sebebi de sizden talep edilen bir eser salonunuzda görünen bir duvarınızda asılı ise, onun yerine başka bir eser asmak istemiyorsunuz.  

İstanbul’da Pera Capitals isimli şirketin kurucularındansınız. Şirketiniz aracılığı ile sanatçıları veya sanat kurumlarını destekliyor musunuz?

Şirket henüz çok genç olduğu için, bu aşamada bunu yapamıyoruz. Biz hâlâ şirkete yatırım aşamasındayız ve bu noktada kendimizi sanata adayamıyoruz. 

Paris ve İstanbul arasında yaşıyorsunuz. Paris ile kıyaslayacak olursanız, İstanbul’daki sanat sahnesi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Son 20 yıldır İstanbul’a gelip gidiyorum ve İstanbul’daki sanat sahnesinin çok büyük yol katettiğini söyleyebilirim. 10 yıl öncesine kıyasla çok farklı. Hızla gelişiyor.

Dünyada sanatın gelişimini nasıl tanımlarsınız? Olması gerektiği yerde mi? Ontolojik misyonunu yerine getirdi mi?

Senelerce sanat ve koleksiyonerlik, bir çeşit yeraltı faaliyeti gibi, küçük elit bir tabaka ile kısıtlıydı. 15 sene evvel, arkadaşlarıma bir eseri 10.000 euro’ya aldığımı söyleseydim bana bakıp şöyle derlerdi: “Louis paranı camdan atacak kadar zengin misin?”.  Günümüzde her şey daha farklı.  Aynı insanlar bana gelip 2.500 edisyonluk bir Jeff Koons eserinin bir edisyonunu 10.000 euro’ya aldıklarını söyleyebiliyorlar.

Son yıllarda bir sanatçı tsunamisi ortaya çıktı. Venedik Bienali’ne gittiğimde, bazı ülkelerin birçok saygı değer sanatçı eserleri sunan pavyonları ile karşılaşıyorum, ama bu pavyonların temsil ettiği ülkeleri bir haritada gösteremeyebilirim. Dünyada sanat için büyük bir açlık var ki, kütlesel bir fenomen haline geldi. Büyük bir para dönüyor ve sanat önemli bir ticari ilgi odağı oldu. Tabii seneler içinde her şey değişti. Para, sanat, güç, politika Rönesans döneminden beri iç içe.  Ama tümü öngörülemez bir boyuta ulaştı.

Anasayfadaki görsel Majida Khattari'ye aittir.