İlhan Berk ile söyleşi

Mehtap Meral, İlhan Berk ile 2006 yılında yaptığı söyleşi hakkında şöyle diyor.

"2006 Şubat ayında sevgili arkadaşım Ayhan Şahin’le çıkarttığımız Cumba İstanbul dergisi için İlhan Berk’le röportaj yapmaya Bodrum’a gittik. Uzun bir süre İlhan Berk okumuş, yollarda, o sıralarda müzik öğretmenliği yaptığım okulda, evde, her yerde onun dizeleriyle dolaşmıştım. Çok heyecanlıydım bu yüzden.

Ona giderken bulduğum kalp şeklindeki çakıl taşını bir işaret olarak algılayıp ona hediye ettiğimdeki mutluluğunu ve teşekkür cümlesini hiç unutmuyorum. Böyle büyük bir şairin çalışma odasını görmek, onunla şiir konuşmak, şiir dolu hayatına tanık olmak sanırım ömrümün en kıymetli deneyimlerinden biriydi. İlk soruyu sorarken duyduğum heyecanı ve onun da memnuniyetiyle duyduğum mutluluğu bir ömür hatırlayacağım. Çok sevdiğim bir başka şair Haydar Ergülen’in dizesi gibi “ben bir anıyı ağırlamakla geçen hayatlardanım”.

Şiirin büyük ustasını saygı, sevgi ve hasretle anıyorum.

***

Geleneğin şiiri kapatan, sınırlayan bir şey olduğunu söylüyorsunuz. Sizce şiir ile gelenek arasında nasıl bir ilişki vardır ?

    Geleneğimizi bilmek, bizden önceki şairleri okumak ve incelemek elbette ki gereklidir ama o geleneği bugün sürdürmeye kalkmak anlamsızdır. Şair, belleğinde ülkesinin bütün şairlerini, yazarlarını biriktirmelidir. Ben Yahya Kemal’i okurken onun şiirinin sesini yakalamayı, onun gibi yazmayı düşünmem. İyi bir şair yahut şiire yeni başlayan bir insan bunu hazmeder önce. Yahya Kemal’i, Mehmet Akif Ersoy’u, Ahmet Haşim’i, Nazım Hikmet’i bilmesi gerekir. Ancak iyi bir şair kendisinden önce gelenleri, yani arkaizmi tersler, ona karşı bir set koyar. Şair, gelenekle bağını kopardığını ve kendisine ait yeni bir ses bulduğunu böyle hisseder. Ben o şairi kullandığı dilden hemen anlarım. Gelenekle ilişkilerini de hiç bilmem. Zaten iyi bir şairin böyle bir gelenek sevdası yoktur.

    Türkiye Şiiri’ne baktığımızda halk kültüründen temaların büyük yer tuttuğunu görürüz. Siz de ilk dönem şiirlerinizde, örneğin Köroğlu’nda, Türkiye Şarkısı’nda bu temaları kullandınız. Ancak Halk Şiiri’yle bir yere varılamayacağını söylüyorsunuz. Sizce,  “halk şiirini klişelerden kurtarma ve yeni bir dil yaratma” şansı yok mudur?
   
    Şairler için her zaman vardır. Her şeyden önce halk edebiyatının şairleri var, fakat bizim ilişkimiz sadece onları okumakla ilgili. Ben halk şiiriyle bir yere varılacağı kanısında değilim. Köroğlu’nda yahut bazı şiir kitaplarımda öyle uçlara rastlayabilirsiniz ama şiire sokulmaya başladığımda onları ilk ağızda yıktım. Yıkmadıkça hiçbir şey olamaz. İyi bir şair, önündekileri, gerisindekileri yıkarak işe başlar. Şiir, gündelik dilin gerçeğini yitirdiği yerde konuşur.

    Asıl şiirimizin Divan şiiri olduğuna inanıyorsunuz.

    Divan şiiriyle ilgilenmemin nedenlerinden biri onda yapı olarak

çağdaşlık kuruyor olmamdır. Bir defa teknik olarak çok önemli bir şiirdir. Büyük bir disiplin şiiridir. Çoğu zaman sanattan bir yığın şey bekler insan: haksızlıklara karşı dursun, dirensin, toplumu, yaşadığıyeri işlesin ister… Divan şairleri bütün bunları görmüyormuş gibi kendi şiirleri içinde kalmış ve şiiri büyük bir disiplin işi olarak ele almışlardır. Yazık ki dili bizim için zor; ancak dilin kapalılığı çözülebiliyor. Divan şiirini iyice anlamak, o dünyayı iyice kavramak için 300-400 sözcük öğrenilebilir. Ahmet Haşim’i düşünelim: altı yedi şiiri dışında, şiirleri Türkçe değildir. Bugünkü dil kullanılmaz. Ama o şiirler benim için kaynak olmuştur. İşte gelenek budur.
 
    Şiirde dili deforme etmenin gerekliliğine sık sık vurgu yapıyorsunuz. Dili deforme etmekten kastınız yeni bir dil yaratmak mıdır?

    Dili deforme etmek İkinci Yeni’nin en önemli özelliklerinden  biridir. Ondan önceki şiire baktığımızda, örneğin Orhan Veli’lerde ondan evvel Yedi Meşaleciler’de dil bir kavramlar meselesidir. Şairler bu kavramları kullanırlar. İkinci Yeni’nin büyüklüğü, doğrudan doğruya yeni bir dil getirmiş olmasındandır. Dikkat ederseniz Ece Ayhan’da, Cemal Süreya’da, Turgut Uyar’da, Edip Cansever’de başka bir dilin yaşadığını görürsünüz. Kendinden öncekilerin diliyle hiç ilişkisi yoktur; çünkü her şair kendi dilini getirir. Asıl önemli olan da budur. Ben bir şairi, kullandığı dilden anlıyorum. Hepimiz Türkçe yazıyoruz ; ama büyük şair , orada kendisine özgü bir ses buluyor.

    Şair, geleneği temel alarak yazdığı şiiri dünya şiirine nasıl ulaştırabilir? Bunun ölçütleri nelerdir?

    Dediğim gibi, yeni bir şairi biz dille öğreniyoruz. Peki şair nerden buluyor bu dili? Geleneksel dilleri öğrenmiş olmasından; ama sonrasında yeni, ayrı bir dil ortaya koyarak. Kendimden örnek vereceğim: Ben kendi edebiyatımızı elbette iyice okudum. Hatta ilk şiirlerimde Nâzım Hikmet’in etkisi oldu, daha sonra da Ahmet Haşim’in. Özellikle de Ahmet Haşim’in etkisi büyüktür.Ama benim şiirimle Ahmet Haşim’in şiirlerini ayrı ayrı yerlere koyabilirsiniz. Bu etki, onu taklit ettiğim anlamına gelmez. Ahmet Haşim’in dünyası beni çok ilgilendirmiştir ve ben de öyle bir dünya kurmaya çalışmışımdır. Bunun için kendi dünyamızın dışındaki isimlerin şiirlerini, yabancı dilleri merak ettim ve yabancı dilde yazılan şiirleri okumaya başladım. Öğrenmeye çalıştım. Böylece Türk şiirinde daha önce gidilmemiş yerleri denedim. Eğer dikkat ederseniz benim şiirim, avangard bir şiirdir. Gelenekle hiç alakası yoktur. Bu avangardlık dünya şiirini iyice öğrenmem sonucu oldu. Çünkü şairlere, dünyadaki şiirlere bakmadan, insan bir yerlere gelemez. Önce önümdekilere bakıyorum, önümdekileri öğreniyorum, ondan sonra başka kaynaklara sokuluyorum. Benim Türk şiirindeki yapılarla ve konularla çok uzaktan ilgim vardır ve elimden geldiğince dünya şiirinin çizgilerini belirtmek istemişimdir. Apollianire’nin şiirleri beni çok etkilemiştir. Türk şiirinde Birinci Yeni’ye gelinceye kadar, bir dizenin arkasından gelen dizeler, birbirlerine bağlı olarak gelirler. İlk defa İkinci Yeni’yle bu atılmıştır. Bir dizenin ille de arkasından gelecek dizeyle bağlantılı olması gerekmez. Aralıklar koyarlar. Bu bir tekniktir. Ben bu tekniği Apollianire’den öğrendim. Şiiri parçaladım. Yapıları kırmaya çalıştım. Her yapı değişikliği, yeni bir dili getirdi. İşte… bir şairin dünyasını geliştirmesi, dünya şiirini okumasıyla mümkün.

Türkiye’de Divan Şiiri’nin dışında yazılan şiir, genel olarak anlama yaslanıyor diyebilir miyiz?

    Ben bir konuşmamda da söylemiştim: Türk şiiri anlam hastasıdır. Ta başından beri, anlamla başı derttedir. Şiirin ille de bir anlamı olmasını istemiştir ve bu giderek şiirde nutuk havası oluşturmuştur. “Şiirin konusu ne?” derler “Ne anladın?” derler. Bütün bunlar çağdaş şiiri bilmeyen insanın sorularıdır. Şiirde anlam şart değildir. Şiiri duymak, duyurmak, işaret etmek, hissettirmek önemlidir. “Bir şiirden ne anlıyorsunuz?” diye sorulduğu zaman şunu yaparım. Tekrar okurum o şiiri, “işte bunu demek istiyorum” derim. Eğer onda bir duyarlık oluşmuyor; bunu kavramıyorsa, benim şiirimle ilişkisini söyleyemem. Çağdaş şiirde önemli olan duyumdur. Ben ilk okuduğumda anladığım şiire kolay kolay şiir diyemem. Bir disiplin işidir şiir. Anlam dediğimiz şey ise büyük bir duyarlıklar meselesidir. Oradan sadece hissedersiniz. Söylemekle söylememek arası bir duyarlıktır bu.

    Öykünün şiirinizdeki yeri nedir?

    Türk şiiri anlam hastasıdır demiştim. “Ne anlatıyor” diyerek hikâyesini de isterler şiirin. Benim de bazı şiirlerimin hikâyesi vardır ama elden geldiğince yitirilmiştir. Gerçek olduğu gibi sunulmamış, çevresinde dolaşarak hissettirilmiştir. Şiir, söylenemeyeni söylemektir.

    Şiirde anlamla ilgili açıklamalarınız yıllardır şiirseverler tarafından ilgiyle izleniyor. Geldiğiniz noktada şiirinizin anlamla ilişkisini anlatır mısınız?

    Benim bugün geldiğim yer, söylenmeyen bir şeyi söyler gibi olduğum yerdir. Mesela tasavvuf edebiyatına baktığınızda, bir duyarlıklar senfonisi olduğunu görürsünüz. Şimdi elimden geldiğince konuyu, anlamı silmek istiyorum. İnsanlar anlar gibi olsun ama anlaşılmasın istiyorum. Sözcükler birbirinin yerini alabilirler. Hiç bocalamadan.

    23 Şubat 1958’de yazdığınız günlüğünüzde, “Şiiri okumak, şiiri sevmek herkesin hakkıdır ama anlamak herkesin hakkı değildir.” diyorsunuz. Anlaşılmayan şiir sevilebilir mi? Şairin, şiiri topluma sevdirmek gibi bir ödevi var mıdır?

    Doğrusu bunu çok saçma buluyorum. Şair bir duyarlık yakalıyor ve istiyor ki başkaları da o duyarlığı paylaşsın onunla; ama paylaşılamaması şairin kabahati değildir. Sanattan çok şey bekliyoruz. Oysa sanatın böyle kaygıları yoktur. Biz şairler, düşünceyle yazmıyoruz; sözcüklerle yazıyoruz. Sözcükleri de kullanırken, sözcüklerin gölgelerini kullanıyoruz… yani imgeyi. Düşünce şiiri diye bir şeyi kavrayamam. O zaman düzyazı yazılsın derim.

    Şiirin düzyazının dışında bir kalıp koymasını yadsıdığınızı söylüyorsunuz; şiirin teknik bir sorun olduğunu da. Salt teknik bir sorun olduğu için bile şiirin düzyazının  dışında bir kalıp koyması, bir gazete, bir ders kitabı dışında kurulması gerekmez mi?

    Her şiir kendi yapısını getiriyor. Kendi iç dünyasını, dileklerini. İyi bir şiirin ilk dizesi, şiirin her şeyidir. Şair, ilk dizeyle şiirin sonuna dek sürecek olan yapıyı kurabilir, bu yüzden bütün şairler için en zor şey ilk dizeyi bulmaktır. O ilk dize, hem anlamı, hem de yapıyı beraberinde getirebilir. Bizler hayalet insanlarız. Dediğim gibi; sözcükleri değil, sözcüklerin gölgelerini kullanıyoruz.

   Şiirde hep değiştiniz, yeni şeyler değiştiniz. Türkçe’nin size yetmediğini düşündüğünüz anlar oldu mu?

    Çeviri yaparken bir yere geldim. Mesela Rimbaud çevirisinde. Rimbaud şiirleri özellikle “Cehennem’de Bir Mevsim” gibi şiirlerin çevirisi çok zordur. Bu zorluk, kullanılan teknikle de, dilin yapısıyla da çok ilgilidir. Birçok insan Rimbaud çevirmiştir. Benim burada çektiğim zahmet mensur şiir meselesidir. Yani düzyazı ile şiir arasındaki kalıplardır. Yabancı bir şairin Türkçe’de yaşayabilmesi için o dille birtakım paralellikler kurulmak zorundadır. Bizde mensur şiir hemen hemen yok gibidir. Mensur şiirin de kendine göre bir tekniği ve duyarlığı vardır. Bu duyarlılık denenmediği için, çeviri yaparken yalnız kalıyorsun. Yetersizlik dilin kendisinde değil, kullanılışnda oluyor. Türk şiirine baktığınız vakit, denenmemiş çok sayıda kalıp olduğunu görürsünüz. Avrupa’da da benim sevdiğim birçok şair, büyük bir çoğunluk tarafından bilinmiyor, sevilmiyor. Çünkü şiir, kendine özgüdür, yalnızdır. Dünyanın her yerinde de az okunur. Ama dünyada herkes de şair olmak ister.

Deneysel şiirler de yazıyorsunuz. Deneysel şiir, belli bir evreye ulaştıktan sonra mı yazılmalıdır ? Yoksa şair adayı, deneysel çalışmalar yaparak şiire başlayabilir mi?

    Genç bir şairin yapması gereken ilk iş, kendi dilini öğrenmesi ve kendisinden önce gelen bütün şairleri okumasıdır. Her şair –eğer şairse- yeni bir dil ve yeni kalıplar getirir. Önce bunu iyice bilmeli, sonra “bunu nasıl yıkacağım” diye çalışmalıdır. Bir şair, ancak kendisinden öncekileri yıkarak yer yapabilir.

    Noktalama işaretlerinin şiirinizdeki yeri nedir?

    Son bir şiirimi gönderdim Kitaplık’a. Tekrar noktalı virgül meselesine geldim.Son kitabımda elimden geldiğince noktalı virgülleri atmaya çalıştım. Ama bu, şiirin kendisiyle çok ilişkili. Anlatış biçimiyle, şiirin gelişi ve anlamla bağları açısından çok önemli. Şöyle bir dizem var: “Sonsuzluk! Neden bir dağ yolu olmasın / Neden sen olma” Bu dizede “sonsuzluk” dediğim zaman, ünlemi koyuyorum. Orada durulsun istiyorum. Şimdi buraya ünlemi koymazsam, dizede sonsuzluk sözcüğünden sonraki duruşu göstermemiş olacağım. Göstermek istediğim için ünlemi koydum. Ama bütün bu virgüller, noktalar, ünlemler, aslında şiirin kendi kendine getirdiği şeylerdir. Artık şiirde noktalama işaretleri daha az kullanılıyor. Şair, okur yakalasın istiyor. Doğru da… Ben az önceki dizede ünlemi oradan kaldırsam da iyi bir okur orada durur.

    Kült Kitap’ta şairleri harflere benzetiyorsunuz. İlhan Berk’e kendini hangi harfe benzettiğini sorsam?  

   Kendimi, bir harften ziyade sayıya benzetiyorum. 3’e.

    Peki benzetmeyi sürdürmenizi istesem, şairlerimizin harf, sayı ya da imgesel açıdan zihninizdeki karşılığı ne olurdu?

    Fazıl Hüsnü Dağlarca’yı Aysberg’e, Turgut Uyar’ı henüz adı konmamış bir adaya, Edip Cansever’i 9’a, Sina Akyol’u 7’ye, Birhan Keskin’i 3’e ve Gonca Özmen’i de 6’ya benzetirdim…

    Sarı’yı tasvir ederken, “hırçın, baştan çıkarıcı kimliğindedir hep, yerinde de duramaz.” diyorsunuz. Sarı’nın size çağrıştırdığı duygu nedir?

    Sarı uzak bir renktir. Hep öne çıkar. Onun öne çıkmasına dayanamıyorum. Sarı bende uzaklığıyla vardır ve doğrusu sarının uzaklığını seviyorum.