"Şiir Hayatın Gittiği Yere Gider"

Son kitabınız Gelecek Günlerin Şarabı, önce 2016 Metin Altıok Şiir Ödülü'ne, ardından Attilâ İlhan Şiir Ödülü’ne layık görüldü. Öncelikle sizi kutlamak isterim. Adına ödül koyulan bu önemli şairlerimizle başlayalım isterseniz söze. Attilâ İlhan, divan ve halk şiiri geleneklerinin yeniden üretilmesi konusunda titiz çalışmalar yürüttü. Toplumcu şiire imge aşısı yaptı. İkinci Yeni konusundaki polemikleriyle öne çıktı. Siz, İlhan’ın modern şiirimizdeki yerini nasıl görüyorsunuz? Sizin şiirinize Attilâ İlhan’ın ne kattığını söyleyebilirsiniz? 

Öncelikle, Attilâ İlhan'ın etkisinden geçmemiş herhangi bir şair var mıdır diye düşünmek gerekir. Hangi, şiire meraklı genç insan 17-25 yaşları arasında Attilâ İlhan okumamıştır ve büyüsüne kapılmamıştır? Attilâ İlhan 1950'li yıllar sonrası şiirimize damgasını vurmuş bir şairimizdir. Birçok yazı ve söyleşide belirttiğim gibi o bir anlamda Garip ile İkinci Yeni arasındaki yerde durur. Dikkat edilirse her iki şiir anlayışına da karşı çıkmıştır. Doğumu göz önüne alındığında onun o günlerde moda olan Garip şiiri içinde evrilmesi gerektiğini düşündürür. Oysa daha ilk şiirlerinden başlayarak Garip ile ilgisi olmayan bir çizgi izlemiş ve belki Dağlarca gibi o da akımlardan uzakta bir şiir geliştireceği izlenimi vermiştir. İkinci kitabı Sisler Bulvarı, 1954 yılında yayınlanmıştır. Dolayısıyla bu kitaba giren yenilikçi şiirler İkinci Yeni'den önce yazılmıştır. Çok söyledim bir kez daha yineleyeyim, İkinci Yeni'nin üvey babasıdır. O güne dek şiirimizde olmayan yepyeni bir imge anlayışı ve söyleyiş biçimi getirmiştir. İkinci Yeni içinde en çok Cemal Süreya üzerinde etkisi olduğunu düşünmüşümdür hep.

Benim şiirim üzerinde doğrudan bir etkisinin olduğunu söyleyemem. Asla yayımlamadığım bazı ilk gençlik denemeleri bir yana bırakılırsa. Bununla birlikte Türk şiirine farkında olmadan ilk günlerde onun gibi bakmış olduğumu düşünüyorum. Bazı erken dönem yazılarıma dikkat ederseniz bende de Garip ve İkinci Yeni şiirine karşı bir tutum olduğunu görürsünüz. Bu iki şiir anlayışının şiirimizi doğal yatağından saptırdığını düşünüyordum hep. Attilâ ağabey şiirlerimi beğeniyordu, ama şiire bakışımdan da hoşlanmış olmalı. Ne yazık ki geç tanıştık. Onunla olan sohbetlerimizi hep özleyeceğim.

Metin Altıok, yaşça sizden önceki kuşağa dahil olsa da şiirlerinin yayımlanışı, okunuşu bakımından 1980'li yıllarda öne çıkan bir şair. Ben Altıok'un lirik şiirimizde özgün bir damarı temsil ettiğini, 1993'te hunharca katledilmeseydi Türk şiirinin 2000'li yıllarda şekillenmesinde önemli roller üstleneceğini düşünürüm. Sizin Metin Altıok ve şiiri üzerine görüşlerinizi öğrenebilir miyim?

Metin Altıok söz konusu edildiğinde sanırım daha çok 70'ler şiirini düşünmek gerekir. 70 ortalarında kitap yayımlamaya başladığında bile Metin Altıok bir kuşak gecikmişti. Ne var ki ilk kitabına giren şiirler bile bizi olgunlaşmış bir şairle yüz yüze getiriyordu. Şiirini geliştirmeye çalışan bir genç olarak o günlerde yoğun şiir okuyuşu içindeydim ve dikkatimi çeken kitaplar arasında en başta onun kitapları geliyordu. Gezgin'i, Yerleşik Yabancı'yı ve Kendinin Avcısı'nı aynı anda keşfettim. Şiir yayımlamakta ve güzel şiir bulmakta zorlandığım o günlerde bu şiirler ilaç gibi gelmişti bana. Ne var ki beni büyüleyecek şiirleri Küçük Tragedyalar'a girenler olacaktı. Sorunuzda haklı olduğunuz bir yer var. Altıok gerçekten de şiirimizde özgün bir yere sahip. O da sanki akım ve modaların uzağında geliştirmiş şiirini. Zaman zaman halk şiiri ezgileri çağrıştıran, son derece sade bir söyleyişe sahip şiirler yazmış. Şiirimizin lirik damarının önemli şairlerinden biri o. Ölmeseydi ne olurdu gibi sorular beni hep rahatsız eder. Bir insan kendine verilen zamanda yaptıklarıyla ölçülür. Mozart ve Orhan Veli 36 yaşlarında öldüler, Pergolesi 26 yaşında. Gelecek zamanları etkileyecek yapıtlar bıraktılar geriye. Metin Altıok zaten geleceğe etki yapacak şiirler bıraktı. 2000'leri etkileyemediyse diye bir düşünceye sahipseniz bu onun değil onun şiirini yeterince değerlendiremeyen gençlerin kabahati olmalı diye düşünüyorum.

1985 yılında Necatigil Şiir Ödülü'nü kazandınız. 30 yılı aşkın süre sonra iki yeni ödül geldi. Ödül vesilesiyle söyleşiyorken şiir ödüllerinin okuyucu, şiir ortamı ve şairler üzerinde ne gibi etkileri olduğunu düşündüğünüzü sormak isterim.

Ödüller, edebiyat pazarı ile ilişkili olan roman söz konusu olduğunda daha önemlidir diye, düşünürüm. Şiir içinse duruma iki açıdan bakmak gerekir. Genç bir şairin ödül alması onun adını biraz daha öne çıkarır. Bir de isabetli olmuşsa ileriki zamanlar için adını perçinler. Şiiri belirginleşmiş, adı bilinen şairler ise aldıkları ödülle moral bulurlar. Bir ödülü nitelikli yapan birkaç etmen vardır. Birincisi adına ödül konan şair ya da kurumun niteliği; ikincisi ödül jürisini oluşturan adların niteliği; son olarak da o ödülü daha önce almış olan şairlerin niteliği. Bu üç ayak da olumluya işaret ediyorsa o ödülü herkes alma arzusu duyar. Çok iyi bir şairin aldığı ödül, ödülün kendisine de onur kazandırır. Kuşkusuz birkaç kez daha belirttim, ödüle  katılım aranmamalıdır. Yarışma ile ödül arasındaki temel fark buradadır. Ne yazık ki, katılmadı diye yılın birçok önemli şiir kitabı okur gözünde daha niteliksiz kitapların gerisine düşme tehlikesi yaşıyor. Jüriler, ödül verdikleri şair ödülü reddederse kaygısı taşımamalı. Reddedebilir bir şair. Bu jüri üyelerini derinden mi yaralar yani? Sartre, Nobel'i ret ettiğinde Nobel jürisi, "Sartre bize çok ayıp etti" mi dedi? Ödüller nitelikli şiir okurunu etkilemez. Onlar zaten sevdikleri, beğendikleri şairleri belirlemişlerdir. Gençlerin aldıkları ödül kendi kuşak şairleri arasında tartışmaya ve kıskançlıklara neden olabilir. Hep olmuştur,  hep olacaktır ve bu doğal olduğu kadar kızıştırıcıdır da. Zaman zaman ödüllerin ahbap çavuş ilişkileriyle verildiği gibi bir izlenim olur kimilerinde. Açık konuşmak gerekirse, bir ödül iyi olarak bilinen bir şaire verilmişse bu tür tartışmaları duymazsınız. Tartışma ve söylenti varsa, edebiyat çevresi ve okur mutsuzluğunu belli ediyorsa o ödül doğru kitaba gitmemiş demektir.

“"Büyü Bitti" benim için, "Cem Gibi"yi yazan şiir sürecimi sona erdirmiştir” demiştiniz. Yaşlanmaktan, gençliğin büyüsünün yaşlılık döneminde anlaşıldığını vurgulamıştınız. Sonraki üç kitabınız Her Şey Bir Mevsim, Öncesi ve Sonrası ve Gelecek Günlerin Şarabı’nda yaşlanma/olgunlaşma teması geniş yer kaplıyor. Bu izleği öne çıkaracağınızı söylerken “Cem Gibi” üzerinden örnek vermeniz dikkat çekici. Bir şehzadenin trajik öyküsünden yola çıkıp bireyin dünyadaki yalnızlığını Hâşim’i de anıştırarak ele almıştınız “Cem Gibi”de. Büyü Bitti sonrası döneminiz için geçmişten/gelenekten çok geleceğe, yalnızlıktan çok kalabalığa yöneldiğinizi düşünebilir miyiz?

Sondan başlarsak, sanırım diyebiliriz. Bu bir çaba sonucu ortaya çıkmış değil. Yazdığım şiiri hiçbir zaman nereye gideceği konusunda zorlamadım. Belki şiirin mimarisi değişti. Daha basit bir söyleyişe kaydığım da söylendi. Gençken şiiri daha farklı bir perspektiften yazıyordum belki. Nasıl söyleyeceğim, ne söylediğimin önünde yer alıyordu. Şimdi tersi bir durum var demek istemiyorum. Ne ki, ne söylemek istediğim önem kazandı kendi içimde. Nasıl söylediğim buraya bağlı olarak değişim göstermiş olabilir. Birkaç kez yazdım. Şiir hayatın gittiği yere gider. Bu hem genel hayat hem de şairin hayatı ile ilgilidir. Gençken söylediklerinizi yaşlılıkta söyleyemezsiniz. Yaşlılıkta söyleyeceklerinizi ise gençken bilmezsiniz. Şair kendini sudaki yaprak gibi hayatın akışına bırakmalıdır. Yarın bile nereye gideceği belli olmayan bir hayattır bu. Buna müdahale eden, etmeye çalışan şair kendini iyi olmayan metinler yazmaya hazırlamalıdır.

Gelecek Günlerin Şarabı'ndaki “Theseus” şiirinin “Cem Gibi”nin farklı bir düzlemde ele alınması şeklinde okunmasını teklif edersem fazla mı ileri gitmiş olurum?

Açıkçası hiç düşünmedim. Bunu sizin açıklamanız gerekir bana. Hep söylerim, şiir okuru bir şiirde şairinin bile göremediklerini görebilir. Şairin bilinçaltına ulaşır bazen. Burada da böyle bir durum olabilir belki.

Gelecek Günlerin Şarabı, bireyden hareket ederken onu sarmalayan dünyayı da geri plana atmayan şiirlerden oluşuyor. Alışıldık anlamda toplumcu bir söyleme yaslanmadan çağın getirdiği dünya ve ülke sorunlarını şiire taşıyorsunuz. Şair çağın ve toplumun neresindedir?

Şair çok istese de bir ada değildir. Şair çağının tanığıdır gibi hoşuma gitmeyen klişelerin uzağında kalarak bakmalıyız soruna. Bu belki de edebiyat sosyolojisinin en önemli alanlarından biri. Yalnızca toplum değil içinde yaşadığımız çağ da etkili üzerimizde. Şair doğrudan anlatmaya çalışmasa da bir biçimde "yeni dünya"dan etkilenir. Sanatın iç diyalektiğinden ayrı bir de dış diyalektiği vardır. Şair dile giren yeni sözcükler kadar kendi sözcüklerini de kullanabilir bu durumda. Teknoloji her gün yeni dünyalar, yeni ulaşım ve iletişim kapıları açarken şairin bundan etkilenmemesi nasıl mümkün değilse, toplumun sıkışan dinamiklerinden, öfkeden ve toplumsal patlamalardan da uzak duramaz. Kendisi amaçlamasa bile bu şiirinin içine sızar bir biçimde. Zaman zaman çocukluk, yalnızlık ve aşk temalarında kaçış araması da bundandır.

Gelecek Günlerin Şarabı, biçim ögeleri bakımından Tuğrul Tanyol şiirinde bir kırılmaya işaret ediyor mu? Dize yapısında ve söyleyişte ortaya çıkan yalınlıktan yola çıkarak artık “hikmet burcu”na girdiğinizi, daha 'açık' ama lirizmden taviz vermeyen bir şiir kurduğunuzu söyleyebilir miyiz? 

Yine mi Necatigil? Gerçi onun kendi şiir serüvenini açıklamak için getirdiği bu tanımlama iyice oturdu. Her şairin benzer bir süreç geçireceğini söyleyemeyiz. Rimbaud 16 yaşında "Sarhoş Gemi"yi yazarken hangi burçtaydı? Haşim "melali anlamayan nesle aşina değiliz" derken 60 yaşında değil daha yirmilerindeydi. Peki ben "Cem Gibi"yi yazarken hangi burçtaydım? Sanata, şiire bürokratik yaklaşımın başka bir biçimde dile getirilmesi bu. Ne yazık ki yapıyoruz bunu. Kimi şairler yazdıkları ilk dizelerde şairdirler, kimileri zaman içinde olgunluğa ulaşır. Evet, lirik söyleyişten hiç vazgeçmedim. İmgesel söylemden de uzaklaşmadım sanırım. Peki değişen ne? Sizin de belirttiğiniz gibi dize yapısında ve söyleyişteki yalınlık. Mimari bir farklılıktan söz etmedim mi zaten?

Son olarak müzikle ilgili bir soru sorayım. Kitapta adını doğrudan müzikten alan şiirler yer alıyor. Şiirinizde ahengin kurucu unsurlar arasında olduğu tartışılmaz. Peki sözcüklerle müzik yaratmanın yanı sıra müzikten teknik bakımdan da yararlanıyor musunuz?

Müzikten teknik olarak yararlanacak bilgiye ne yazık ki sahip değilim. Sahip olsaydım bile bunun pek mümkün olabileceğini söyleyemeyiz sanırım. İki farklı düşünme biçimi, iki farklı zihinsel durum söz konusu çünkü. Degas'nın resimle düşünüp şiir yazamayışı gibi. Burada, yani bende olan müzik dinlemelerimin etkisi olarak ortaya çıkmış olabilir. Siz isterseniz esinlenme deyin, isterseniz müziğin zihindeki etkisi deyin, müziğin, güzel müziğin etkisi şiirin etkisi gibidir aslında. Okuyanda, dinleyende bir yücelme duygusu yaratırlar. Müzik bende, şiirimde bir iç sesi aramamı sağlamış olabilir kuşkusuz.

görseller: Małgorzata Sajur