“Ülkeden Haberdar Olanlar Sadece Acı Çekenlerdir”

Samuel Beckett’tan bir alıntıyla başlıyor kitap: Dök içinden şöyle şöyle şeylerin masalını. Bildiğim kadarıyla, masallar mutlu sonlarla bitmez mi? Oysa senin kitabın öyle değil... 

Beckett orada bir şey yöneltiyor, dök içindekileri, diye. Bu durumda herkes içindekileri döker, o masal demiş ama ben başka bir şeyler döktüm. Masal derken de bütün masallar iyi değildir, hepsi iyi bitmez. Benim masallarım da iyi bitmiyor. Hayatımda gördüğüm, birebir yaşadığım, tanık olduğum şeylerin belki de yüzde birini bile yazmamışımdır. O dökme işi daha da devam edecek. 

Derdin İncinmesin gibi naif bir isim, içe kapanık suskun karakterler ama bunun yanında korkunç bir sertlik var kitapta. Bu iki zıtlık birbirini nasıl besledi? 

Hasan Ali Yücel’in Goethe üzerine bir kitabı var, orada ‘Goethe, kendi yaşadıklarını metnine aktarıyor’ demişti. Bizim yaşadığımız, şu anda bile tanık olduğumuz coğrafyada, kimilerinin inandığı, kimilerinin bunlar abartıyor dediği, kimilerinin ise kuşkuyla baktığı olaylar var. Öyle bir döngü içinde karakterlerin kendini sınadığı oluyor. Bunlar gerçek hayatta olan karakterler. Oradaki insanların çoğu yaralarını içine besler, bu yaralar kimi zaman bir taşa dokunur, kimi zaman mutfaklarındaki yemeğe, konserveye dokunur. İnsanlar orada bir kahveye oturduğunda, en acılı meseleyi bile gülerek anlatabiliyor. Çünkü onu içine sindirmiş, içinde sağaltmış, bu yüzden belli bir naiflikle anlatıyor. Bunu anlatırken de sadece kendini düşünerek değil, bütün haksızlığa uğramış insanları kendi mevzilerine alarak anlatıyor. Böyle bir şeye tanık olduğum için de başka bir şey anlatmam imkansızdı. Karakterler konuşarak belki çok fazla bir şey anlatamazdı, ama susarak çok şey anlatabileceklerini düşündüm.

Şöyle diyorsun bir yerde, ‘İnsan incitmeden zevke ulaşamıyor’. Senin de amaçladığın şey bu muydu? Bu öykülerle insanları incitmek mi istedin?

Aslında, ben incinmiştim zaten. Bu ülkede bir vicdan sorunu olduğunu biliyorum. Sadece bu ülkede değil, dünyada böyle bir vicdan sorunu var; ya da gerçekten vicdan diye bir şey var mı? Biz kendimizi vicdanlı görüyoruz. Ama hiçbir şeyi gizlemiyor vicdan, kendi içinde bile seni suçlayabiliyor, bunun önüne geçemezsin. Zevk noktasında ise, aslında orada zevk kelimesi acıyı kendinde görebilmektir. Anlayabilmektir. Orada zevk anlık bir şey değil. 

Aslında sormak istediğim şuydu; ‘Bakın insanlar neler yaşıyor, siz de incinin!’ mi demek istiyordun bu öykülerde? 

Öyle değil, amacım bu olmadı çünkü ben direkt piyasaya bakarak yazmadım. Okuyucuyu gözetleyerek yazmadım. Sadece kendi içimdekileri dışa vurdum. Beni nasıl yaraladıysa bir şeyler, onları da yaralar mı yaralamaz mı bunu sınamak amacıyla yapmadım. Sadece, hayatımın başucunda tuttuğum edebiyatla ya da yazıyla bir şekilde bir şeye dönüştürmek ve her zaman görünebilecek bir yere getirmeye çalıştığım için böyle bir durum ortaya çıktı. 

Toplumun Dayatmaları Güvensizliğe Yol Açıyor

“Günlüğe Düşmüş Cenin”de babasının annesini aldattığına, “Güvercini Bileğinden Öp”de dayısı sandığı bir adamla annesinin birlikte olduğuna şahit olan gençler var. Neden böyle bir güvensizliğe oturtuyorsun kadın-erkek ilişkisini? 

Çünkü toplum güvensiz. Toplumda bazı şeylere henüz kimse alışmadı. Bir kadın ve erkeğin yan yana yürümesini bile hâlâ yadırgayanlar var. Böyle bir toplumda yaşarken karakterler de ister istemez tamamen açık olamazdı.

İlişkilerini öyle bir açık etme moduna girişemezlerdi çünkü yaşadıkları yer kapalı bir yer. Kapalı bir yer olduğu için de gizleme ve kodlama ihtiyacı her zaman bireyin başına gelecektir. Tamam, bir baba evden gider, herkes zannediyor ki, bir  kadın hiç kimseyi sevemez, ama insanız hepimiz. Bu yönüne değinmek istedim. Güvensizlik şu boyutta ortaya çıktı, karakterlerin güvensiz olmasının nedeni, toplumun dayatmaları ve bakış açısı. Eğer kadın bunu açık ederek ya da bariz bir şekilde ‘benim kocam gitti, ben de bu adamla beraberim’ deseydi, bu toplumda bu bir yere oturtulamazdı, çünkü modern bir toplum değiliz. O yüzden ben de böyle bir yol denedim. 

Sadece acıların üstüne gitmiyorsun, bir yandan da toplum ve ilişkiler eleştirisi de yapıyorsun. Neden dürüst bulmuyorsun insanları? 

Çünkü insanlar bana göre her şeyi yapıyor, göstermeseler de, hepimizin önünde olmasa bile, bazen insanların bir eşyayı yerinden değiştirmesiyle, bazen kelimelerini değiştirerek konuşmasıyla bile anlayabiliyoruz. Dayı ne zaman eve geldiyse, babanın fotoğrafı aşağı iner, çocuk da ergenlik döneminde, yavaş yavaş anlıyor olanları. 

Kâmuran da annesiyle böyle bir güvensizlik yaşıyor ve bütün güvercinlerini öldürüyor. Neden bir tanesini geride bırakıyor? 

Aslında orada şu mesajı vermek istedim, o güvercin babasının da en sevdiği güvercindi. Zaten baba gitmiş, ölmüş mü yaşıyor mu belli değil; bütün güvercinleri öldürürken en sonda baba figürü ortaya çıkıyor. Bunu orada vermesem bile, canını özgürlüğe, ölüme vermesi gibi bir mesaj da çıkabilir, güvercini babaya bırakma gibi bir mesaj da çıkabilir. Bunu metinde bilerek göstermedim. 

Kitabın genelinde bir baba eleştirisi de söz konusu. Mesela burada babayı kurtarmışsın ama birçok yerde babayı mahkum ediyorsun. Babayı hem cezalandırmak hem de onu özgür mü bırakmak istiyorsun? 

Aslında orada özgürlük fikri dedim ya. Babalar genelde bir tahakküm altında bırakır çocukları. Baba eleştirisi var. Hayatımıza sinen bir şey bu. Evde oturduğunuzda televizyonun kumandası kimin elindedir? Babanın elindedir. O neyi izlerse sen de onu izlersin, sen ses çıkarırsan, sana ya sesini yükseltir, ya da ayağındaki terliği fırlatır. Mesela elinden kumandayı bırakmadığı için bir maçı izleyemiyorsun. İster istemez baş kaldıracak, kendine göre bir yöntem seçeceksin. Mesela ben o sırada iki tane merdiveni birleştirmiş, düşme pahasına, iki katlı evin damına çıkmıştım çanağın yönünü değiştirmek için. Tabi, bütün kanallar gitti. Babam da on dakika geçince uyuma moduna geçmiş; kardeşim bir ıslık çaldı, çanağı eski haline getirip, eve geldim.  İstediğin sesle de değil, kısarak maçı izlemeye çalışıyorsun. Böyle bir ortamda hangimiz babamızın hem kendisinin özgür kalmasını hem de bizi özgür kılmasını istemez ki?

Hangimiz devletin bireyi özgür kılmasını, özgür kılarken kendini de iyi göstermesini istemeyiz ki. Böyle bir durumda hem eleştiri de olacak, hem de kendini iyi gösterme çabası da...

Böyle Bir Coğrafyada Bireysel Acıları Anlatamam

Bazı öykülerinde, özellikle "Koku"da, kendine aşırıya kaçan fiziksel acı çektirenler var. Bunları yazarken soğukkanlılığını nasıl koruyorsun? 

Zaten onlar senin içinde olduğu için sen sakatsın. Yazarken problem olmuyor. Yazmadığın zaman sakatlık dönemi geçiyor. "Koku"daki olayı da bir psikolog arkadaşım anlatmıştı, İzmir’de cezaevinde çalışıyordu, "Yazar mısın?" dedi.

Gerçek bir olay mı "Koku"?

Evet, ben de çalışmam lazım dedim. "Koku" öyle çıktı. Onun tanık olduğu ve bana direkt aktardığı bir olay. Gülü yaralamak denen bir tabir vardır ya, öyle anlattığı için ben de hissedebildim. Kolay da ortaya çıkmadı. Bunun üzerine bir yıl boyunca çalıştım. Çünkü orada sadece hapishanedesin, sadece dış etkenler değil, iç etkenlerin de konuşması lazımdı. Orada sürekli iç sesler, sorgulamayla birlikte devreye girdi. 

Aynı öyküde ‘erkekliğin hesabını da keseceğim’ diyorsun. Neden erkeliğin hesabını kesmek istiyorsun ?

Aslında yine toplum devreye giriyor. Toplumda çünkü bir şeye tepki vermeme durumu var. Geçmişte tepki vermediği için onun pişmanlığını bedeninde bir acı çektirerek, onu bir haz noktası olarak görüyor. Yaşadığı olaylara tepki vermediği için, toplumda böyle gerçeklerin olduğunu bildiğinden tepkisini orada kendini cezalandırarak vermek istiyor. Bunu yaparken de, buyurgan değil ama göstermelik bir tavır var orada. Bir şeylere zamanında tepki göstermezseniz, günü gelir onun acısını, kendinizde bir şeyleri eksilterek yaşayabilirsiniz. 

Günümüz insanının bireysel acılarından daha fazlasını hedefliyor gibisin bu öykülerde. Senin meselen, derdin ne?

Benim meselem bu şehirdeki bireysel sorunlara değinmek falan değildi. Çünkü bu toplumda, hatta başta da söylemiştik, sürekli üzeri örtülen, şiştikçe herkese bulaşan bir utanç, bir felaket var. Bu felaketi kimse neden görmüyor? Benim meselem de oydu. Zaten yazma süreci kendimde sürekli yoklayarak, sürekli metnin üzerinde çalışarak, sürekli öyküleri birbirine dövdürerek ilerliyor. Kimi zaman bu dövdürmeyi başaramadığımı sandığım zamanlar oldu. O zamanlarda da metni yalnız başına bırakarak; yıllar sonra tekrar üstünden geçerek böyle bir kıvama ulaştı. Bu ilk kitap. Uzun zamandır yazıyorum ve insanlar neden bu kadar uzun sürdü diyebilir ama benim kendi kanaatim bu yönde, diğer yazacağım şeyler de hemen ortaya çıkmayacak. 

Hemen sorunun başına dönüp, bireysel acılardan daha fazla toplumun acılarına mı odaklanıyorsun, diye sormak istiyorum.

En basitinden, dünyada bize sıra gelene kadar bir sürür insan acı çekiyor, bir sürü insan aç, bir sürü insanın derdi var; şu anda ortada bir savaş var. İnsanlar evini kaybetmiş. Biz bir yere misafirliğe gittiğimizde bile dayanamıyoruz evimizi özlüyoruz. Bu insanlar savaşa uğramış, kıyıma uğramış. Kimi babasını, kimi annesini, kimi çocuğunu kaybetmiş. Bu yetimlik durumu birbirine karışmış. Baba yetim, anne yetim, çocuk yetim... Böyle bir memlekette, böyle bir coğrafyada ben kalkıp bireysel acıları anlatamam, benim meselem o değil. Ben bireysel sorunları meselem olarak hiçbir zaman görmeyeceğim. Yine söylüyorum. Bize gelene kadar dünyada bir sürü acı var. Bir sürü insan öldürülüyor. Dışlanıyor. Sadece bu savaş değil, toplumun da sopasız bir şiddeti var. 

Sence neden merhametini kaybediyor ve sopasız şiddetini sürdürüyor toplum?

Çünkü öyle bir dönemdeyiz ki insanlar artık birbirilerinin acılarıyla ilgilenmiyor, onun yerine birbirilerinin fotoğrafına bakıyor. Her şey görsele dönüştüğü için akşam sekiz haberlerini izleyen bu ülkeden haberdar değildir. Ya da ne bileyim, sokakta yürüyen, çay satan, simit satan bu ülkeden haberdar değildir. Bu ülkeden haberdar olanlar sadece acı çekenlerdir. O sopasız şiddeti de sadece acı çekenler bilir. Diğerleri görmüyor. Diğerleri sadece ekran başında, sadece onu izler. Bütün ülkenin meramını, derdini oradan görür... Böyle olunca zaten kimse bir şey hissetmez ki. 

Peki, ölümün hemen her öyküye hakim olması neden? 

Peki ben sana sorayım, sence dünya ne kadar aydınlık, ne kadar güzel? Dünyaya baktığımız pencere içimize açılır. Bu yüzden, ben de içime açılan şeylere odaklandım. Ölüm var yani... Ben daha çok Iğdır’da yaşadım, orada doğdum, çocukluğum, ergenliğim orada geçti ama zaman zaman Kars Digor’a gelirdik. Orada bir gün teyzemin oğluyla yürüyoruz, arkadaşı, şurayı biliyor musun diye sordu. Çok küçük bir yer zaten 2, 3 bin nüfuslu, o da adres tarifi verirken, filancanın öldürüldüğü yeri biliyor musun, dedi. Oradan sağa dön, karşına çıkacak, dedi. Adres tarifinde bile ölümü verirken, benim öykülerimde de olması doğal. 

Hiç umut ışığı yok mu? Hep böyle karamsar öyküler mi yazacaksın? 

Belki karamsar öyküleri ironi yoluyla anlatabilirim. O da güldürebilir. Ama öyle şeyler yazacağımı düşünmüyorum. Benim derdim, meselem başka. Ben bir kediyi yazamam, kediyi yazarsam kediye haksızlık ederim diye düşünüyorum. 

Yıllarca Şivan Perver’in Kasetlerini Yastıkların İçinde Sakladık

Sana yöneltilen en büyük eleştirilerden biri de aforizmaya benzer cümlelerin. Buna ne diyeceksin? 

Kitaptaki o giriş cümlelerinin çoğu aforizmadan ziyade göndermedir. Hatta yazarların isimlerini de sayayım. Kemal Varol, Cahit Zarifoğlu, Turgut Uyar, Sema Kaygusuz, Aslı Erdoğan, Bora Abdo, Murat Özyaşar, Seyyidhan Kömürcü, Veysi Erdoğan, Mehmet Said Aydın şu anda hatırladıklarım. Bizim oralarda bir meseleyi anlatmadan önce bir cümleyle seni sınarlar, hazırlarlar. O da aklımda kaldı, öyle bir şey denedim. Aforizma olmasına da şöyle bir şey söyleyebilirim. Aforizmadan öte burada hikayeler var. Kimse aforizmalara takılmasın, çünkü aforizmaların çoğu zaten anneannemden duyduğum sözleri Kürtçeden Türkçeye çevirince böyle oldu. Bu toplumda gerçekten eleştiri kültürü yok; edebiyatta da, sanatta da, mahalledeki esnafta da, ailede de... Bu tabii ki eleştirilebilir. Eleştirsinler. Alıp başımın üstüne koyarım. 

İlk başta soracağımı en sonda sorayım. Kitabın girişinde annenin bir endişesini dillendiriyorsun, “Bunu hapse atmasınlar!” diye. Neden senin hapse atılmandan endişe duyuyor dersin? 

Çünkü annemle bazen telefonda dışarıdayken konuşuyorum. Türkçe bilmiyor, bana diyor ki, "benimle Kürtçe konuşma seni dövecekler". Ben de, seninle hangi dilde konuşayım diyorum ve telefonun ucunda uzun bir sessizlik... O sessizlik anlatsın. Yıllarca biz Şivan Perver’in kasetlerini yastıkların içinde sakladık. Abim damda tahtaların arasında saklardı. Kimi zaman bir şeye bağlayıp,  Iğdır’daki kayısı ağaçlarının tepelerine bırakırlardı. Endişe duyuyor, çünkü kitap tehlikeli bir şey onlara göre. 

Kitabın kendisi mi? İçeriği mi? 

En başta kitabın kendisi... Sadece iyi öyküler yazmak değil, kitap yazmak ya da bir şey üretmek devlet için tehlike teşkil ediyor. Bu da, devletin bana bir yaptırım uygulayacağı korkusuyla yaşadığı için.. Bunu şaka yollu da, üzülerek de söylüyor. 

Son soru, politik bir kitap mı Derdin İncinmesin?

Bence gürültüsüz bir politik kitap.